Является ли театр частью современного искусства, как зритель спектакля становится его сотворцом, почему современный театр — это не элитарное искусство и как на сцене можно ставить социальные эксперименты?
«Бумага» публикует отрывки из дискуссии «Театр и современное искусство: новые территории» театрального критика Марины Давыдовой и заведующего отделом современного искусства Эрмитажа Дмитрия Озеркова. Встреча прошла на фестивале искусств «Точка доступа».
Если вам интересно читать о новых спектаклях и концертах в Петербурге, подписывайтесь на нашу культурную рассылку. В ней мы рассказываем об элитарном искусстве простым языком.
Почему театр — это часть современного искусства
Марина Давыдова: Театр возник в Древней Греции и существует до сих пор — за ним стоит много тысячелетий развития, видоизменений. Если говорить о современном искусстве, то можем ли мы оперировать этими терминами как рядоположными? Современное искусство, как я понимаю, это некое явление, возникшее в обозримом прошлом, в послевоенное время. До этого момента говорят об авангарде, модернизме, но никто не говорит о современном искусстве. Это недолго существующий феномен.
Современное искусство как бы считает, что наследует «изобразиловку» (изобразительное искусство — прим. «Бумаги»). Хотя мы сейчас видим, что оно вовлекло в свой ареал представителей самых разных видов искусства. И если это так, то тогда, на мой взгляд, есть два правильных пути.
Первый: если мы употребляем понятие «современное искусство», то должны говорить о некотором феномене под названием «современный театр». Он тоже есть — и отличается от каких-то предшествующих этапов развития театра. Есть огромная дистанция между этими формами и тем, что мы наблюдаем в театре 30-х, 40-х, 50-х годов. Эта такая же дистанция, как между современным искусством и тем, что ему предшествовало.
Или же мы должны сказать иначе: есть только пространство современного искусства. И современный театр есть такая же часть этого искусства, как, например, современная музыка.
Дмитрий Озерков: Я бы резко не противопоставлял эти два поля человеческой активности (современное искусство и современный театр — прим. «Бумаги»), потому что для меня в произведении есть что-то чуть более театральное, а что-то чуть более скульптурное и живописное, связанное с активным действием людей. Есть же разный театр: греческий, документальный и так далее. Также и то, что называется современным искусством, разное.
На мой взгляд, два последних наиболее интересных произведения в современном искусстве, которые были замечены, получали разные призы на Венецианской биеннале — это работы, так или иначе связанные напрямую с театром. Я имею в виду Тино Сегала и [Анне] Имхоф.
Эти две работы характеризуются двумя вещами. Во-первых, это вторжение театрального в область, которую мы обозначили как современное искусство. Второе — это вторжение длительности, временности. Если я смотрю на обычную скульптуру или живопись, то сам выбираю, сколько на нее смотрю. Но если я смотрю некий театральный перформанс, то какое-то время там нахожусь, чтобы понять, что происходит. У спектакля может не быть четкого начала, конца, но есть некая длительность.
Очень интересен звонок, который впервые возник с видеоартом. Работы видеоарта на любой выставке отличаются тем, что их нужно смотреть долго. В любом случае сколько-то минут ты там проводишь. Если на выставке 20 видеоработ, то на нее нельзя просто забежать. Нужно ее действительно отсмотреть, чтобы что-то понять. Это интересная история про длительность, про вторжение длительного как категории театральной, категории кино.
Почему не всё современное искусство можно назвать современным
Д. О.: Многие думают: «Современное — это то, что сейчас происходит». Соответственно, все художники, которые пишут сейчас, современные. Это, конечно, полное непонимание, потому что речь идет не о тех, кто пишет сейчас, а о тех, кто пишет как-то сейчас или делает как-то сейчас. А как это определяют критики.
Мы еще забыли такой московский термин, как актуальное искусство. Вот есть обычное искусство, сувениры, музеи какие-то. А есть актуальное искусство — художники, которые нащупали тренд или нащупывают, и мы за ними следим, чтобы этот тренд как-то поймать.
М. Д.: Когда я для себя пыталась определить, что вкладываю в это слово (современность — прим. «Бумаги»), поняла, что это в первую очередь про некую оптику. Про то, как художник видит мир.
Эта категория крайне неуловимая. Как-то формализовать и сказать, что современное, а что уже не очень, я не могу. Но когда ты всё время этим занимаешься, включается какая-то интуиция. Для меня категория современности ключевая в оценке произведения искусства, потому что если оно не современное, если я не вижу в нем современной оптики, то оно мне гораздо менее интересно. Притом что оно может быть сделано качественно.
Д. О.: Меня современность интересует в меньшей степени. Для меня она не является однозначным показателем. Мне интересна современность в связи с прошлым, насколько мы можем его себе представить, и в связи с будущим, насколько мы можем его вообразить. Мне интересна многоуровневость понимания.
Важна мощь, которую на самом деле чувствуешь редко. Мы в Петербурге привыкли к мощи, которая нас окружает: живопись, архитектура. Вообще, мы живем в столице. Если бы я жил в каком-то небольшом городочке или в деревне и приехал в столицу с расширенным, как сейчас, сознанием к искусству, то сошел бы с ума.
Почему современный театр — это искусство для неленивых людей
М. Д.: Ключевой момент современного искусства — это некие новые конвенции, заключенные между теми, кто производит это самое искусство, и реципиентом, который его воспринимает. В театре это наиболее очевидно, потому что даже самые важные знаменитые спектакли — это спектакли, где зритель приходит как некий оценщик. Он купил билет, сел, потом говорит: хороший спектакль или плохой.
Взаимоотношение с современным театром минимизирует роль зрителя как оценщика. Оно гораздо в большей степени вовлекает зрителя в соучастие, в содумание. Это может быть вовлечение прямое — иммерсивные спектакли.
Даже когда пассивно смотришь в зрительном зале современный спектакль, ты гораздо активнее вовлечен в процесс, тоже становишься сотворцом — понимаешь, что должен всё время что-то делать.
Современное искусство в первую очередь про новое отношение с реципиентом, с тем, кто воспринимает это современное искусство, каким бы оно ни было. Это не элитарное искусство, это искусство для неленивых людей.
Что будет с современным театром в будущем
М. Д.: Если мы проследим за историей, то в XX веке в 20-е годы был момент всплеска; 30-е, 40-е, 50-е гораздо спокойнее, конвенциональнее. Еще один всплеск происходит в 60-е. После этого всплеска опять затишье. Следующий всплеск в нулевые годы. Сейчас я вижу, как всё идет на спад, начинаются повторы, не появляются великие имена — и это происходит много лет. Это не страшно, потому что в какой-то момент случится определенный всплеск. Это работает как приливы и отливы.
Думаю, что произойдет большая сегрегация, останется искусство в его более-менее конвенциональных формах, которые для меня уже помещены в область entertainment. Есть «театр поиска», в котором всё больше будут размываться границы между искусством и жизнью. Дальше будут размываться границы самого искусства, но они и без того размыты.
У театра и современного искусства есть та возможность, которой нет у кинематографа и литературы, — это жизнестроительство. Книга или кино этого не может, потому что запечатленная в них реальность — это фантомы. А театр здесь и сейчас, мы строим параллельные реальности и одновременно в них играем.
Д. О.: Мне кажется, что главное, куда мы идем, — это выход из театра и искусства рукотворного, сделанного руками и голосами. Нас полностью захватывает сфера цифрового, сделанного программистом. Технологии ведут нас вперед. Мы будем говорить, какой это ужас, как это бездушно и бездуховно, а следующее поколение просто будет в этом жить.
Чтобы каждую неделю получать письмо о современных театрах, выставках и балете, подпишитесь на тематическую рассылку «Бумаги»
