Как выборы-2024 изменят Грузию и жизнь местных и мигрантов? Большое интервью с политологом Паатой Закареишвили

Кто будет участвовать в выборах-2024 и какие программы они могут предложить

— В следующем году в Грузии пройдут выборы. Можете кратко и просто объяснить, что они могут изменить в стране?

— В лучшем случае эти выборы могут изменить политический расклад. Сейчас правящая партия «Грузинская мечта» очень слабая, безыдейная. Единственная их идея — сохранить власть, но этого недостаточно. Они должны что-то делать, но не знают, что. Они растеряны в контексте Украины и в вопросе влияния России.

При этом они точно не хотят в Европу [получения статуса кандидата в ЕС]. Ведь Европа потребует от них демократии — соответственно, и сдачи власти когда-то, и настоящей реформы правосудия и сферы прав человека. Это явно ставит под сомнение их власть. Поэтому «Грузинская мечта» движется в сторону авторитарной России.

Если они не получат большинство на выборах (хотя, по моим прогнозам, они победят), и, допустим, оппозиция сможет организоваться настолько, что соберет хотя бы 40 % голосов, тогда в парламенте начнутся настоящие демократические преобразования. Оппозиция сможет помешать «Грузинской мечте» проводить свою политику. Если у оппозиции будет достаточно мандатов, она сможет не позволить «Мечте», к примеру, вносить изменения в Конституцию, сможет влиять на формирование бюджета.

Население видит, что они [правящая партия] слабые. Но также видит и слабость оппозиции, которая может показать себя более работоспособной. Но я боюсь, что в 2024 году мало что изменится. Вероятность этого больше в 2028 году.

У меня надежда на молодое поколение. Сейчас в политике мое поколение, постсоветское. А к 2028 году, надеюсь, придет более крепкая молодежь. И она лучше разберется в том, что такое пропорциональная система. Тогда у нас может быть хоть какая-то борьба за снижение барьера и шанс [появления] большего числа партий в парламенте.

К тому времени, надеюсь, определится ситуация и в Украине, и в отношении Запада к России, и на Кавказе — в Карабахе, Азербайджане, Армении, Турции. Всё это за один год не урегулируется. А к 2028 году всё будет яснее. Поэтому я больше рассчитываю на этот год.

— Около половины жителей Грузии не видят на данный момент партию, полностью отвечающую их интересам, показывают опросы общественного мнения. И вы неоднократно упоминали в своих лекциях, что в стране не хватает третьей силы. Как вы думаете, почему такое происходит и в чем видите выход из сложившейся ситуации?

— Люди устали от двух ведущих партий: старой правящей партии «Национальное движение» и нынешней «Грузинской мечты». Ни одна, ни вторая не смогли вывести Грузию из кризиса, сориентироваться на граждан Грузии, на их потребности, соцпроекты, экономику. Они думали лишь о себе, о геополитических решениях. Поэтому люди ждут третью силу, а ее нет.

Кое-что, правда, появляется. Вот партия Георгия Гахария «За Грузию» или «Лело». Но они пока не озвучивают свои предложения. Надеюсь, перед выборами это будет сделано более четко. Но пока не видно, как они собираются осуществить реформу правосудия, которой все недовольны. Не ясно, как упразднят всемогущие, вездесущие спецслужбы, которые реально управляют страной.

Все недовольны тем, что власти меняются, а система, которую создал еще Эдуард Шеварднадзе и еще более усугубил Михаил Саакашвили, продолжает работать. В нее просто приходят другие люди.

— На ваш взгляд, кто станет ключевыми участниками избирательной гонки, помимо двух крупнейших партий — правящей силы «Грузинская мечта» и оппозиции «Единое национальное движение»?

— «Грузинская мечта», как есть, так и будет, монолитной. А вот в «Национальном движении» есть два крыла, мягко говоря, соперничающих между собой, а на деле — воюющих. Это сторонники Ники Мелия и Левана Хабеишвили. Так что не исключено, что «Единое национальное движение» может расколоться.

Ближе к выборам там начнутся споры о том, какие люди попадут в [партийный] список. Не исключено, что какая-то из частей партии будет иметь больший вес. Возможно, лагерь Хабеишвили. Но всё зависит от Саакашвили — от того, на чью сторону он встанет. Как только он займет чью-то сторону, вторая утонет. И сторона, которая не получит милости Саакашвили, может расколоть партию, создать другую и получить шанс собрать 5 % голосов.

Если у «Национального движения» условно [на выборах будет] минимум 12% — максимум 20% из-за разных условий, то при расколе обе отколовшиеся партии могут получить, кто больше, кто меньше, но обе больше 5 процентов. Но это всё пока только домыслы.

Что касается других, то у многих политических сил и личностей, которые в свое время ушли из «Грузинской мечты» (я тоже оттуда ушел, но никуда не собираюсь идти), есть амбиции быть в парламенте, в партии, в политике.

— Кого вы имеете в виду, говоря о новых политических силах?

— Того же Георгия Гахария. Он ушел из «Грузинской мечты», был премьер-министром. И в окружении у него все люди из «Мечты». Он мог бы, к примеру, сказать , что мы не такую «Мечту» хотели, мол, настоящая здесь, у нас. Мог бы разыграть такую карту. И люди, которые недовольны «Грузинской мечтой» сегодня, но никак не хотят видеть у власти «Национальное движение», могли бы увидеть в нем настоящую «Мечту», чистую, идеальную, которую Иванишвили угробил.

Также у Ники Мелия есть шанс создать альтернативное «Национальное движение». И какую-то часть избирателей они притянули бы к себе.

Тем временем за бортом остаются очень мелкие партии, которые давно ушли из «Единого национального движения», от Саакашвили. Это «Европейская Грузия», Элене Хоштария, Георгий Вашадзе, те же самые «Гирчи» Джапаридзе (у нас еще есть другая партия «Гирчи — больше свободы»). Они могли бы объединиться, но для этого должны распустить свои партии и создать одну новую.

— Но разве они пойдут на это?

— Не пойдут, в том-то и дело. А было бы хорошо. Они тоже могли бы создать третью силу. Только представьте: по итогам опросов выяснилось, что 60 % избирателей не знают, кому давать голоса, если завтра будут выборы. И эти 60 % голосов могут остаться дома, если люди не пойдут на выборы. А лучше бы пошли и проголосовали. И не за «Грузинскую мечту», потому что у этой партии уже есть свои гарантированные голоса.

— А вы сами решили, за кого будете голосовать?

— Я довольно политически активный гражданин, но я не то, что не решил, — я не знаю, за кого голосовать. Но в день выборов я за кого-то точно проголосую.

— Предстоящие парламентские выборы пройдут в октябре 2024 года по новой полностью пропорциональной системе с проходным барьером для партий в 5 %. Вы уже упомянули, что людям надо бы хорошенько в ней разобраться. Поясните, чтобы даже не разбирающийся в политике обыватель понял: зачем Грузии понадобилась новая модель выборов и чем она кардинально отличается от старой?

— Грузинское общество давно борется за пропорциональную систему. Раньше была система смешанная, то есть пропорциональная и мажоритарная. С пропорциональной системой ни у кого проблем не было, а вот с мажоритарной были. Там власти всегда выбирали местных мафиози — кто делал деньги в районах, регионах. У них было задание: купишь голоса избирателей, победишь — район твой. Это был феодализм.

И когда власти менялись — от Шеварднадзе к Саакашвили, от Саакашвили к Иванишвили — такие фигуры очень легко переходили от одной к другой власти. Им на самом деле плевать на политику, им нужно только свое феодальное правление. И каждая власть очень легко принимала их из рук предыдущей. Главное, чтобы они контролировали районы. Вот именно эту феодальную систему мы и хотели разрушить.

Потом при наличии мажоритарной системы часто побеждали люди власти: в итоге в парламенте оказывалось большее число людей от власти, чем то количество, за которое голосовали избиратели. Если 40 % получает власть, в парламенте должно сидеть 40 % депутатов, а там за счет мажоритариев сидят 60 %. Вот это ужасная система убрана, и отныне мы получим «чистый» парламент: сколько получили голосов, столько и сидят в парламенте.

Самый худший вариант будет, если в парламенте условно будет 100 % «Грузинской мечты» (если население за них проголосует), но более реальный вариант — в парламент попадут депутаты от партий «Грузинская мечта» и «Единое национальное движение». А если избиратели (те самые 60 %, которые пока не определились) представят, что этих двух партий нет и, чтобы не выкидывать попусту голоса, отдадут их другим партиям, то мы можем получить в парламенте пять партий. Это уже будет достаточная демократия.

— Какие программы на обоих выборах будут предлагать партии? Какие идеи, на ваш взгляд, сейчас пользуются наибольшим спросом?

— У «Грузинской мечты» будет примерно такой лозунг: «Россия нам в чем-то поможет». Если мы не будем выступать против РФ, то они нам бросят какую-то кость. К примеру, в Гальском районе откроют грузинскую школу, что очень многих обрадует. То есть нам пойдут на какие-то мелкие уступки. То же самое будет насчет Южной Осетии.

Я думаю, этим «Грузинская мечта» ограничится. Так они легко победили в 2020 году, на последних выборах, с кампанией по монастырскому комплексу Давид-Гареджи, спекулируя этой темой. Но мы, как известно, абсолютно ничего оттуда не получили, ни одного монастырского двора. Хотя поработали они эффективно. И сейчас грузинская школа в Гальском районе эффективно сработает. Людям ведь мало нужно.

«Национальное движение» будет говорить, что «Грузинская мечта» — это «Русская мечта», что они ведут нас в Россию. Но люди могут сказать: ну и пусть ведут, а вы кто такие и куда вы нас ведете? Негодяй-грузин для меня также неприятен, как и негодяй-русский — какая между ними разница? Мол, мы хотим хорошей власти, а вы нам ничего не предлагаете, кроме того, что критикуете других. Как отразится ваш приход к власти на нашем холодильнике, на образовании наших детей, на пенсии наших родителей? На деле взамен «Национальное движение» не предлагает ровным счетом ничего.

— То есть, на ваш взгляд, нас не ждет никаких новых социальных и других идей, направленных на улучшение жизни граждан?

— Нет, только политическое противостояние.

Что произойдет на президентских выборах и возможен ли импичмент Зурабишвили

— Недавно вся Грузия и мир увидели, как президентка не повиновалась правящей партии и пошла наперекор. В результате «Грузинская мечта» запустила процедуру импичмента Саломе Зурабишвили. Как, по-вашему, будут развиваться события?

— Если импичмент будет, Зурабишвили уйдет и тогда до парламентских выборов состоятся президентские. Скорее всего, будет по одному кандидату от «Грузинской мечты» и «Национального движения». Выбирать президента будет уже не народ, а коллегия выборщиков.

— А если затея с импичментом провалится?

— Тогда мы вместе доживаем до парламентских выборов октября 2024 года, старый парламент распустится, тогда же потеряет свою власть президент. После выборов и того, как соберется новый парламент, он назначит дату президентских выборов.

— Сможет ли Саломе Зурабишвили сохранить свой пост?

— Нет. Но даже если будет баллотироваться, то не пройдет. Не пройдет ни один кандидат от оппозиции, только кандидат от «Грузинской мечты».

— Кого «Мечта» может выдвинуть?

— Нынешнего вице-премьера Грузии и министра культуры Тею Цулукиани. Цулукиани уже всем надоела там, внутри «Грузинской мечты», им лишь бы от нее отвязаться. Тем более, когда президент [в Грузии] без функции…

— Интересно. Прямо какое-то дежавю: женщина, хорошо говорит, по-французски… Чем еще их устроит ее кандидатура?

— Да, женщина — это гендерный вопрос. Хорошо работает на Западе. Юрист. По всем вопросам она подходящий кандидат, надежный человек, но не будет, как Саломе Зурабишвили, делать шаги влево.

— Как вы считаете, до конца своего срока Зурабишвили постарается успеть сделать что-то важное.

— Думаю, что да.

— Может, она помилует Саакашвили?

— А Саакашвили не так легко помиловать. На него заведены четыре дела: три суда состоялись, один еще нет. Даже если она его помилует, он останется в тюрьме. Потом я не понимаю тех, кто требует от нее этого помилования. Судебные процессы еще не завершились, специально тянут время. Лично я с Саакашвили давно поругался, я его не уважаю. Но то, как с ним поступают, что с ним делают, — это аморально. Нельзя так вести себя, даже со своим соперником. Тогда уже вырой яму и посади его туда, как в Средневековье.

— Возвращаясь к президентке. На ваш взгляд, как эта история с неповиновением Зурабишвили отразится на предвыборном настроении?

— Это напрягает ситуацию. Импичмент устраивает «Грузинскую мечту», чтобы ни о чем другом не заботиться, не говорить: ни о бедности, ни о России, ни о том, как они в ту сторону стремятся, ни о Европейском Союзе. А только об импичменте, о том, какая негодяйка президент, что она работает на оппозицию и какой это ужас. Все переключились на это.

В итоге импичмент провалится, надеюсь. При этом самый худший вариант будет, если импичмент всё же состоится, что будет означать, что какая-то часть оппозиции за него проголосует. Для этого им нужно около 15 голосов. И я больше всего боюсь, что эти свои голоса продадут члены «Национального движения». Почему? Да потому что у «Национального движения» тоже есть желание «пошуметь».

Если назначат досрочные президентские выборы, они-то, конечно, проиграют, но пошумят и выдвинут своего кандидата, тем самым опять создав миф о главной оппозиционной силе. Но даже проиграв на президентских выборах, они укрепятся на парламентских. Правда, простят ли им их избиратели то, что они голосовали за импичмент, непонятно. Так что это опасная игра. И я все же надеюсь, что они не пойдут на такой риск.

Насколько вероятен отказ в получении статуса кандидата в ЕС и что за этим последует

— Грузия находится в активном ожидании получения статуса кандидата на вступление в Евросоюз. Ответ страна должна получить в конце года. Поменяет ли что-либо положительный или отрицательный исход дела в плане предстоящих выборов?

— После того, как ЕС дал нам нам выполнить 12 пунктов условий, я множество раз ездил в Брюссель в составе разных делегаций. Так вот настроение у них такое: в Брюсселе бардак. Они боятся в лице Грузии троянского коня, который будет влиять на повестку дня. Конечно, нас сразу не примут в Европейский Союз.

Но если Грузия ничего не будет делать и ее надо будет таскать, как чемодан без ручки, — этого они не хотят. Они хотят, чтобы власти этого заслужили.

Нам всё время говорят: посмотрите на Белоруссию, белорусы — великолепный народ, постоянно протестуют, а у них ведь даже лидеров нет. Их лидеры в тюрьмах сидят или за рубежом, но народ всё время на улицах. А Лукашенко размещает ядерное оружие в Белоруссии. То есть власть там сильна, она может всё. А вы что можете делать? Если ваша власть, «Грузинская мечта», не хочет Европейского Союза, только воли народа недостаточно.

Поэтому, мне кажется, сейчас в получении статуса страны-кандидата на вступление в ЕС нам откажут. В худшем случае — откажут надолго, безусловно. Не полностью закроют двери, но условий не поставят. Скажут: подождите, пока не время, примем Украину и Молдову, а потом посмотрим. Или с условиями. Дай Бог, чтобы это был второй вариант. Но он возможен только после выборов. То есть, вероятно, они скажут: мы посмотрим, как пройдут выборы.

— И какова будет реакция Евросоюза, если Грузия выберет вновь «Грузинскую мечту»?

— Если это произойдет без проблем, без доказанных фальсификаций, или таких, чтобы они не столько повлияли на выборы, тогда они скажут: «Извините, ребята! Народ выбирает «Грузинскую мечту», он не хочет Европейский Союз, нам-то что делать?» Или, наоборот, если явно будет видно, что воля народа противостоит «Грузинской мечте» и избирательный процесс был фальсифицирован ужасным образом, тем самым повлияв на итоги выборов, если будут погромы демонстрантов, то они еще, возможно, подумают.

— А протесты после выборов возможны?

—Мало возможны. «Единое национальное движение», которое может начать протесты из-за фальсификаций выборов, судя по последним протестам, не способно собрать на улицах достаточно народа. А чтобы людям выйти на уличные протесты по своей воле, им надо видеть альтернативу.

На данное время они не видят лидеров ни в рядах «Мечты», ни в «Национальном движении». В любом случае Европейский Совет подождет результатов выборов. А если «Грузинская мечта» возьмет конституционное большинство, даже при фальсификациях, и народ не выйдет на улицы, у нас будет [гибридная демократия], как в Африке.

— То есть никакой демократии?

— Дело в том, что в демократии живет же не вся Земля, а меньшинство. Где 30 % [демократических] стран — это Европейский Союз, США, Канада, Аргентина, Чили, Австралия и другие. Вся Африка и Азия — вне демократии: там не антидемократия, как в Северной Корее или на Кубе, им просто демократия не нужна, или нужна гибридная демократия, как у нас. То есть если 70-80 % стран мира живут вне демократии, так и нам скажут, ну и вы, грузины, тоже живете так. Что здесь такого?

Жить вне демократии для европейцев — это нормально. Если народ не хочет — ради Бога, живите, как хотите. Однако никто не говорит, что Грузия не заслуживает статуса кандидата. Заслуживает. Но власти так странно сейчас себя ведут, что дай сейчас Евросоюз нам этот статус, то это может навредить им же, европейцам. У них и так проблем навалом: в Балканах, в Косово, коррупция в странах и так далее. Зачем брать еще один чемодан без ручки?

Как изменится грузинское общество после выборов-2024 и будут ли новые риски у мигрантов

— Каков лично ваш прогноз на предстоящие выборы: парламентские и президентские?

— На президентских выборах однозначно победит кандидат «Грузинской мечты».

Что касается парламентских выборов, если мы придем к ним с такой ситуацией, как сегодня, то «Мечта» возьмет около 70 % голосов. К сожалению. Не потому что они популярны, просто не за кого больше голосовать. То есть народ не готов голосовать за «Национальное движение», а третьего варианта нет. Тем более, что кампания между оппонентами сейчас пойдет очень грязная, они выплеснут все существующие и несуществующие преступления «Национального движения», это будут показывать везде, на всех телеканалах.

В итоге, я боюсь, что в парламент попадут две партии, и он будет двухпартийным. При этом я удивлюсь и буду рад, если пройдет и третья партия. Или партия Гахария, или партия «Лело», которые будут отнимать друг у друга голоса. Они сидят на одном и том же избирателе. Вот если бы они объединились, был бы большой скачок вперед. Но они к этому не готовы.

— С какими коренными изменениями в результате выборов могут столкнуться местные жители?

— Абсолютно ничего не изменится. Всё будет, как сегодня.

— Но разве не должно хоть что-то измениться к лучшему?

— Понимаете, если бы мы получили кандидатский статус, то Европа потребовала бы от нас выполнения не 12, как сейчас, а двенадцать раз по двенадцать пунктов, тогда нам было бы над чем поработать. Но если откажут, мы утопаем в болоте, и у нас ничего не меняется.

— А что ждет иностранцев в Грузии? Возможны ли для них новые риски из-за выборов-2024?

— Не думаю. Если у власти останется «Грузинская мечта», им также будут нужны мигранты, их труд. Если только мигранты сами не уедут по-разным причинам, то я не думаю, что их будут отсюда вытеснять. Хотя перед выборами возможны какие-то действия типа ужесточения выдачи ВНЖ в Грузии, но после выборов всё вновь смягчится.