В издательстве «АСТ» вышла книга «История научной фантастики Джеймса Кэмерона». Это сборник интервью Кэмерона с известными режиссерами и актерами, повлиявшими на научно-фантастический кинематограф.
«Бумага» публикует отрывок из книги, в котором Кэмерон беседует с Кристофером Ноланом о работе над фильмом «Интерстеллар», влиянии научной фантастики на науку и опасностях искусственного интеллекта.
Джеймс Кэмерон: Одна из наших общих тем — это научная фантастика. Пожалуй, большинство людей не считает вас научным фантастом, но вы неоднократно касались этого жанра в крайне оригинальной манере. Пожалуй, имеет смысл начать с «Интерстеллара», ведь это самый очевидный пример вашего погружения в НФ. Действие картины разворачивается в будущем, сюжет очень завязан на науку, и так далее. Что привлекло вас к этой теме?
Кристофер Нолан: Я всегда любил научную фантастику. Для меня было два основополагающих фильма — это первые «Звездные войны» Джорджа Лукаса, которые я увидел в 1977 году, а затем на волне их успеха в повторный прокат выпустили «2001: Космическую одиссею». Ее показывали в Leicester Square Theatre [в Лондоне], и мой папа отвел меня на сеанс. У меня сохранились крайне яркие впечатления об этом просмотре. Огромный экран. Я был очень юн, мне было лет семь. Но у меня в голове четко отложилась мысль о том, как фильмы и киноэкран могут открыться перед тобой и пригласить в путешествие в миры за гранью воображения.
ДК: «Космическая одиссея» была важной вехой и для меня. Я увидел ее еще во время премьерного показа. Я был несколько постарше вас, мне было четырнадцать. Дело было в Канаде, в Торонто. И я помню, что оказался единственным человеком на сеансе. Это была семидесятимиллиметровая пленка, и я пребывал в ошеломлении. Фильм, его величие и тот факт, что кинокартина во всех смыслах может быть произведением искусства, реально потрясли меня. Прежде эта мысль никогда не приходила мне в голову. Я любил кино и не пользовался этим надменным термином «артхаус»…
КН: Но «Космическая одиссея» — это именно «артхаус», не так ли? В этом фильме нет ничего киношного или блокбастерного. Когда мы начали работать над «Интерстелларом», мы задались вопросом, как можно достоверно изобразить другое измерение и выйти за грани понимания людей. Как прыгнуть в черную дыру? Но если вернуться к «Космической одиссее», то ты понимаешь, что Кубрику удалось то, что сегодня не под силу никому: он просто кое-что опустил, предпочтя не показывать сцены, в которых могла проявиться искусственность, будь то миниатюры, оптические эффекты или вещи, которые просто невозможно было сделать в то время.
ДК: Он просто обошел их.
КН: Верно. А в процессе создал этот необыкновенно символичный и простой язык уклонения, и эти прыжки вперед попросту невероятны.
Кубрик придал ощущение повседневной реальности величайшему приключению в истории. Мы летим к лунам Юпитера, едим заранее расфасованную еду и слушаем поздравительную запись от родителей в честь дня рождения, которая из-за расстояния, скорее всего, была отправлена восемь или десять часов назад. Это же шедеврально. Думаю, мы оба с этим согласимся. Но «Космическая одиссея» очень высоко задирает планку для нас, бедных кинематографистов, что пришли позже. Я хочу сказать, любой, кто захочет снять фильм на такую тему, как «Интерстеллар», неизбежно окажется в диалоге с «Космической одиссеей». Просто потому, что ты не можешь снимать подобные фильмы, делая вид, будто «Космической одиссеи» не существует.
ДК: Верно.
КН: И аудитория прекрасно это понимает. Критики прекрасно это понимают. К «Интерстеллару» меня поначалу привлекло то обстоятельство, что мой брат написал сценарий картины, держа в уме Стивена Спилберга в качестве режиссера. И хотя в итоге мы сняли кино, которое довольно сильно отличается от его первоначального замысла, первый акт не изменился ни на йоту. Это была идея будущего, которое в каком-то смысле… ну, оно не является дистопией в прямом смысле слова. Скорее, это то, что некоторые люди сегодня воспринимают как сельскую идиллию. Это мысль о том, что ты можешь вернуться обратно к сельскому хозяйству и жить более простой жизнью.
ДК: Но это же провал. Это же путь назад, спад, регресс.
КН: По большему счету. Так что время поджимает, и нам необходимо поскорее убраться с планеты. Мне кажется, для меня основополагающий эпизод в создании этого фильма произошел, когда мы с Джоной снимали «Темного рыцаря» в Гонконге. У них в гавани стоит кинотеатр Omnimax. Когда мы подыскивали локации для съемок, то пошли туда и посмотрели фильм в IMAX, [«Путешествие на Луну 3D»], мне кажется, к нему какое-то отношение имеет Том Хэнкс — лента была про посадку на Луну и тому подобные вещи. И в этом фильме — очень хорошо снятом, кстати говоря, — есть момент, когда авторы почувствовали: им нужно коснуться идеи, что вся затея с посадками на Луну — это фикция, подделка. Знаете, есть что-то душераздирающее в том, что эти люди почувствовали необходимость затронуть подобную тему в фильме.
ДК: И вы тоже включили это в свой сюжет.
КН: Черным по белому. Потому что Джона очень решительно об этом думал, и я касался в своих версиях сценария того факта, что мы создаем очень замкнутую культуру. Я хочу сказать, мы явно будем говорить и о другом моем проекте, о «Начале». И этот фильм также очень завязан на теме замкнутой культуры. Структура «Начала» до какой-то степени основана на идее переходящих сетей интерфейса iPod, когда они только появились. Это всё о мирах внутри миров и сосредоточенности на самом себе.
ДК: Ага, это как переходы в видеоиграх, когда ты попадаешь на следующий уровень.
КН: Именно. Крайне замкнутые вещи. И вот, в «Интерстелларе» мы почувствовали, что настало время посмотреть в другую сторону, снова выбраться наружу и вернуть этот дух приключений.
ДК: Дух исследований. Я сам исследователь и партнер National Geographic. Сам занимался кое-какими исследованиями, в основном в океане. Я делаю то, что могу. Я бы отправился на Марс, будь у меня такая возможность. Мы с женой это обсуждали. Она сказала: «Но у тебя же пятеро детей». Я ответил: «Я знаю. И смогу общаться с ними с Марса. Всего лишь с тридцатиминутной задержкой».
КН: Вы встречались с Илоном Маском?
ДК: Нет, Илон скорее источник вдохновения. Он мыслит так же, как вы. Он смотрит вдаль, считает, что мы должны заново вдохновить людей идеями исследований. Мне кажется, чем-то подобным всегда занималась научная фантастика, когда не касалась этих дистопичных, сложных ситуаций.
КН: Именно.
ДК: Ранний исследовательский дух, стремление переступать границы, исследовать планеты — вот что привело меня к погружениям с аквалангом. Я подумал: «Ну, я, скорее всего, вряд ли полечу в космос, но зато точно смогу погрузиться в океан. Надеть акваланг и увидеть то, что я никогда прежде не видел». Всё это пришло от того же стремления исследовать неисследованное.
КН: Ну, мне кажется, фильмы… я хочу сказать, для меня выходом из ситуации были не погружения с аквалангом, а то, что где-то глубоко в душе я знал, что однажды сниму об этом фильм. Моим аквалангом стала камера IMAX. Потому что, создавая эти объемные изображения, и позднее, прокатывая этот фильм на огромном экране кинотеатра IMAX, ты понимаешь, что никогда точнее уже не представишь, каково это — быть там. Но, работая над «Интерстелларом», мы держали в голове всю великую научную фантастику прошлого, в первую очередь «Космическую одиссею». И «Чужого» Ридли Скотта.
ДК: Вот еще одна важная веха.
КН: Особенно в вопросах дизайна. Я всегда называю «Чужой» Кеном Лоучем (Кен Лоуч — британский режиссер, классик остросоциального кино, предпочитает снимать в стиле «сурового реализма» — прим. ред.) в космосе. Потому что в нем есть эта зернистость, эта почти депрессивная атмосфера, эта мрачность.
ДК: Вся эта ржавчина, и капающая смазка, и капающая вода. Всё очень осязаемо.
КН: Очень осязаемо, да.
ДК: Я никогда не забуду той сцены, в которой Гарри Дин Стэнтон в своей шляпе стоит в комнате с цепями, каком-то подобии холодильной камеры. И вода так «кап-кап-кап». Ты на какое-то мгновение оказываешься в его шкуре. Далеко не всякий фильм способен на такое. Ужастики, научная фантастика — жанр не имеет значения. Далеко не всякий фильм способен в такие моменты перенести тебя в шкуру персонажа.
КН: Это может быть какая-то мелкая деталь, какой-то незначительный звук, который ты запомнишь. Так что вот от чего мы отталкивались. И еще одно важное решение, которое мы приняли при съемках «Интерстеллара»… кстати, довольно забавно, но никто не заметил этого при просмотре, что, на мой взгляд, очень хорошо. Мы решили ничему не придавать футуристичного вида. Даже не пытаться закинуть себя в будущее и поиграть в игру, которую я всегда описываю как: «Итак, как будут выглядеть обычные штаны через сорок лет?» или что-нибудь в таком духе. Неважно. Ты всё равно никогда не угадаешь.
ДК: Да еще и выставишь себя дураком.
КН: Я просто подумал: «А почему бы, для того чтобы привязать фильм к реальности, не остаться в настоящем?» Мы посмотрели на технологии НАСА. Мы посмотрели, на что похожи все эти вещи — приборы, выключатели, рубильники и так далее. Думаю, именно это привязало фильм к реальности лично для меня.
ДК: Ткань скафандров, всё, с чем взаимодействовали актеры, лично мне казались очень реальными. Разумеется, наиболее выдающимся элементом истории был космический корабль, но и он показался мне очень реалистичным. Должен признаться, что сцена с вращающейся стыковкой входит в мой топ самых напряженных сцен в научной фантастике. Я всегда представлял себе нечто подобное. Разумеется, у нас есть стыковочная сцена в «Космической одиссее». Но в научно-фантастических книжках, особенно сороковых и пятидесятых годов, всегда был очень твердый научный подход к космосу, и там всегда была эта сцена с вращающейся стыковкой с каким-нибудь древним кораблем или чем-то подобным. И это всегда была самая страшная часть в истории, и вы в точности это передали. Я хочу сказать, что эта сцена великолепна.
КН: О, спасибо. Для меня, пожалуй, главным источником вдохновения для нее послужила «Космическая одиссея 2010», которая, на мой взгляд, крайне недооценена. То есть, «2001» — это безусловный шедевр, который крайне сложно продолжить, это почти что суицидальная миссия. Но вы сделали «Чужих», вы знаете, о чем я говорю.
ДК: Это тоже была суицидальная миссия.
КН: И вы блестяще с ней справились.
ДК: Я уклонился от пули. Я уклонился от самострела. Это сложно.
КН: Да, но я всё равно думаю, что вы блестяще с этим справились. И Питер Хайамс. Мне кажется, что люди недооценивают, чего он смог добиться с «Космической одиссеей 2010». А что касается книги, я читал ее в детстве, ну, вы знаете, Артур Кларк и всё такое, более механическое. Это всё про механику, про те вещи, которые вы описываете. И у них есть сцена, в которой «Дискавери» вращается, и героям нужно попасть в самый центр корабля. Я очень хотел описать что-то подобное в реалистичной манере и посмотреть на действие ньютоновской физики. Потому что львиная доля «Интерстеллара» посвящена квантовой физике, Альберту Эйнштейну и так далее, вот мне и показалось важным вернуться к Ньютону и вещам, которые обычный зритель мог понять и прочувствовать.
ДК: Затем, с другой стороны спектра, когда вы показываете гравитационное линзирование и сильное искажение вокруг черной дыры, вы тоже подошли к делу основательно и обратились за помощью к ведущим экспертам.
КН: Это была крайне захватывающая часть процесса. Кип Торн — один из выдающихся физиков, и идея снять этот фильм изначально исходила от него и [продюсера] Линды Обст, а уже потом они оба привлекли к проекту моего брата. Изначальная идея заключалась в том, чтобы снять фильм, который был бы основан на настоящей науке. Кип объяснил мне, что стоит только понять эти физические идеи и основы астрофизики, как они предложат тебе отличную стартовую площадку для создания историй об относительности и прочих аспектах.
ДК: Правильно, растяжение времени.
КН: Именно. И черная дыра была крайне интересным концептом, причем практически с самого начала Кип сказал мне: «Когда доберетесь до этого пункта, пусти меня поговорить с теми ребятами, которые у вас отвечают за спецэффекты». Кинематографисты-то думают как? «Как мы хотим, чтобы это выглядело, так мы это и сделаем».
ДК: Это немного хитровато.
КН: Это самую малость хитровато. Он бы это оценил. Но я подумал, что раз уж Кип с такой страстью относится к этой теме, должна же быть какая-то причина. И когда до меня дошло, что у него есть все эти расчеты, и что если запихнуть их в нужный компьютер, то компьютер нарисует нам точную картину того, как выглядит эта штука по мнению настоящей науки…
ДК: И, наверное, он всегда хотел на это посмотреть.
КН: Точно. И, конечно же, у нас были нужные компьютеры. Самые разные компьютеры, на которых они произвели все вычисления, посчитали все уравнения. Но у них не было возможности отрендерить эти изображения. Пол Франклин, наш главный специалист по спецэффектам, большой фанат науки, и он нашел общий язык с Кипом. Эти парни взяли все уравнения, скормили их в наши визуализационные конвейеры, и когда у нас появились первые изображения, они просто вынесли нам крышу. Сама концепция аккреационного диска…
ДК: Изогнутого гравитацией, этими гигантскими линзами.
КН: Ничего подобного придумать нельзя.
ДК: Нет, художник ничего подобного не придумает, в этом-то и проблема. Вот уже много лет и даже десятилетий голливудские дизайнеры придумывают космические корабли. И со времен «Флэша Гордона» голливудские космические корабли имеют остроконечную форму с одного конца и хвостовое оперение с другого, на который они садятся, когда приземляются на планету. А затем, когда в НАСА разработали лунный модуль «Аполлона», он в корне отличался от всех голливудских изображений. И всё же, когда ты начнешь разбираться в его конструкции, ты поймешь, почему он в точности такой, как выглядит.
КН: Да, форма превыше функциональности. Я всегда был большим поклонником спецэффектов, особенно полноценных компьютерных эффектов, основанных на формальных алгоритмах. Но их не обязательно делать с точки зрения художника. Можно сказать: «Хорошо, а что, если я скормлю сюда эти математические данные? Что, если мы построим наши модели на реальных научных вычислениях?» А затем ты выбираешь то, что тебе больше понравилось. Так что в конечном итоге ты смотришь на это глазами художника, но при этом пытаешься создать некоторую причуду, некоторую необычную странность того, как это озаряет линзы, как это делает то, как это делает се. В конечном итоге наше моделирование черной дыры оказалось таким удачным, что Кип написал об этом научную работу. Это в буквальном смысле окупилось. Он дал нам расчеты, мы создали черную дыру, а затем он показал ее своим коллегам и сказал: «Отлично, а вот как это выглядит визуально».
ДК: Научная фантастика тут описала отличный добродетельный круг, не так ли? Мы придумываем эти вещи, затем крайне компетентные люди пишут научную фантастику и предлагают идеи, вдохновляют этим ученых, которые затем выясняют, как всё обстоит в реальности. И часто их вдохновляет именно научная фантастика.
КН: Вернемся к «Космической одиссее». У них были iPad. У них в прямом смысле были iPad. Кинематографисты творят не в пустоту. Посмотрите на то, что сделал Стивен [Спилберг] в «Особом мнении» с этим интерфейсом.
ДК: Интерфейсом на основе жестов, который теперь у нас, разумеется, есть.
КН: Крайне влиятельная штука. По счастью, никто пока не придумал роботов-убийц. Хотя, пока я вот это говорю…
ДК: У них есть дроны «Хищник» (Дрон MQ-1 Predator — многоцелевой беспилотный летательный аппарат, состоит на вооружении ВВС США — прим. ред.), верно? Но не кажется ли вам, что научная фантастика исторически зарекомендовала себя крайне плохим предсказателем будущего? И в то же время она крайне хороша в роли кривого зеркала, отражающего современность и тенденции, которые могут к чему-то или привести, или нет?
КН: Я предпочитаю чаще говорить о спекулятивной литературе, потому что именно это послужило одной из причин, по которым я убрал все намеки на футуризм из «Интерстеллара» и «Начала», где заложена как раз научно-фантастическая основа. Но я сказал каждому члену съемочной группы: «Нет, это всего лишь современность. Это сегодняшний мир». Потому что я считаю, что подобная фантастика очень хороша, когда нужно экстраполировать нынешние тенденции в будущее и понять, что они вообще такое, и не так хороша, когда нужно предсказать, куда эти тенденции нас заведут.
ДК: У нас был целый век научной фантастики, в котором никто не предсказал появление интернета, мощь персонального компьютера и то, как компьютер и интернет преобразуют общество и технологии.
КН: Я бы с этим поспорил… взгляните на Уильяма Гибсона с визуализацией интернета, в особенности на «Нейроманта», и вы окажетесь прямо там, на ранних стадиях развития. Даже если вернуться к роману «Мечтают ли андроиды об электроовцах», который я прочитал в детстве, поскольку был одержим снятым по нему фильмом «Бегущий по лезвию». Книга совершенно другая, совершенно. Не знаю, помните вы или нет, но там была эта концепция мерсеризма. Это устройство, эмпатоскоп — ты касаешься его руками, и он соединяет тебя со всем миром. Даже если вы посмотрите на «Мир Дикого Запада», не тот, который сейчас делает мой брат, а оригинальный фильм, то увидите, что хотя там всё строится вокруг роботов, вещи кажутся более виртуальными. Это всё мелкие детали, но если взять «Бегство Логана», там будет момент, когда главный герой хочет выбрать дату на диалоговом окне в гостиной, и он говорит: «Нет». Так что смахивай влево, смахивай вправо. Оно не в миллионах миль вдали. Мне кажется, что прямые предсказания в научной фантастике, подобные тому, как Артур Кларк предвосхитил появление геостационарных спутников, довольно редки.
ДК: Ага, и это было в сороковых. Он предсказал их за тридцать лет до изобретения.
КН: Но есть и еще кое-что. Твое восприятие аккуратности прогнозов научной фантастики со временем меняется. Когда я в детстве впервые посетил «EPCOT Центр» (Epcot (в прошлом Epcot Центр) — открытый в октябре 1982 г. тематический парк «Всемирного центра отдыха Уолта Диснея», посвященный международной культуре и новинкам в области технологий — прим. ред.), у них имелось подобие информационной будки с видеочатом. Это было будущее, и оно казалось немного глупым. И действительно, идея FaceTime, идея видеочатов дремала десятилетиями. Но когда вы посмотрите на «Бегущего по лезвию» или «Космическую одиссею», там есть сцены с видеочатами, и это вполне узнаваемая технология, которая наконец-то оформилась окончательно. Схоже, на мой взгляд, развивается и представленная в «Космической одиссее» идея искусственного разума.
ДК: Она возвращается обратно.
КН: Хоть и медленно, но в большей степени, чем осознают люди. Когда я впервые показал «Космическую одиссею» своим детям, то одним из вопросов, которые я от них услышал, был следующий: «А почему робот разговаривает? А компьютер?» Сама концепция говорящего компьютера казалась им дурацкой. Это было еще до Сири. И я подумал: «Ну да. Для них компьютер — это не самостоятельная единица, а инструмент наподобие пишущей машинки. Прибор, позволяющий выйти в сеть и заняться другими вещами. Это не централизованный разум. Не самостоятельная личность». А затем появляется Сири, начинаются исследования ИИ, и вещи снова делают полный круг.
ДК: Очень много исследований ИИ и даже роботехники сейчас посвящены созданию человеческой привязанности: чего-то такого, в чем мы бы видели отражение себя, с чем могли бы взаимодействовать. Моей теще восемьдесят семь, и она разговаривает с Сири. Она говорит: «О, спасибо, дорогуша. Хорошего тебе дня». Эта маленькая южная вежливость. Она наделила Сири подобием характера, личности.
КН: Будет интересно посмотреть, продолжится ли эта тенденция, или, как и в случае с роботами, наступит момент, когда люди скажут: «На самом деле нет никакой причины, по которой роботы должны быть похожи на людей». Сейчас на заводах можно встретить роботов, которые вообще не похожи на человека. Просто функциональные машины.
ДК: В «Интерстелларе» вы придумали достаточно новаторский способ передвижения и внешний вид роботов.
КН: В техническом задании, которое я дал моему дизайнеру Нэйтану [Кроули], было сказано: «Такого робота спроектировал бы Мис ван дер Роэ (Людвиг Мис ван дер Роэ (1886–1969) — немецкий архитектор-модернист, ведущий представитель «интернационального стиля», один из основных визионеров, определивших облик городской архитектуры ХХ в.)». Крайне простой, элегантный дизайн. Ему не нужно пытаться повторять человеческие движения.
ДК: Я только сегодня увидел изображение нового робота от Boston Dynamics, у которого были ноги и колеса и который в конечном итоге мог заниматься паркуром. А еще две маленькие конечности, которые не были ни руками, ни манипуляторами. Просто маленькие балансирующие стержни. Эти штуки были невероятно проворны, невероятно быстры, они бегали по комнате, а когда им нужно было остановиться, они изгибали свое тело назад, и тут-то и появлялись эти маленькие стержни. Эти роботы совершенно не походили ни на людей, ни на животных, и при этом работали идеально. И в то же время я смотрел на них и видел в их функциональном строении какую-то красоту. Эти роботы могли двинуться дальше, оттолкнуться ногами, запрыгнуть на стол, пробежать по нему, соскочить, сгруппироваться, наклониться вперед, отклониться назад и остановиться подобно скейтбордисту или сноубордисту. Я думал, роботы могут быть похожи на что угодно. Их будут оценивать по функционалу, по способности справляться с задачей или множеством задач.
КН: Мне кажется, что в конечном итоге это движется туда же, куда развивается и ИИ. Что по мне, эта идея с тестом Тьюринга, идея с попытками повторить человеческий разум, может оказаться несостоятельной. Мне кажется, что мы скорее придем к тому, что они смогут делать больше, чем люди, и выполнять некоторые конкретные задачи лучше, чем люди… Когда вы придумывали Скайнет в «Терминаторе», что послужило вашим источником вдохновения для ИИ, который обрел собственное сознание? Это же такая важная идея.
ДК: ХЭЛ предвидел это. Спустя несколько лет после «Космической одиссеи» вышел «Колосс: Проект Форбина», который повествовал о попытке создать суперкомпьютер с разумом, сравнимым с человеческим. Всё пошло наперекосяк: суперкомпьютер начал прибирать власть и стремиться к захвату мира. Идея о большом умном компьютере, который захватит власть в свои руки, какое-то время витала в воздухе.
Мне кажется, первым это сделал [Стэнли] Кубрик, а некоторые добавят, что он сделал это лучше всех. «Космическая одиссея 2010» углубилась в тему того, как ХЭЛ был скован теми ограничениями, что мы в него заложили. Мы довели его до психоза своими же собственными командами. Мне кажется, что это более возможный сценарий — что, пытаясь контролировать обладающие ИИ компьютеры, мы превратим их в наш самый худший ночной кошмар.
КН: Научная фантастика неизбежно предупреждает о подобных вещах. Я нахожу успокоение в мысли, что, поскольку она вдохновляет людей, те прекрасно осознают все опасности. Мне кажется, что научная фантастика служит очень полезным инструментом в плане исследования этих опасностей и их возможных последствий. Но очень часто ничего нельзя предсказать. «Матрица» определенно была одним из источников вдохновения для «Начала». Весь замысел фильма строится вокруг идеи, что мир вокруг нас не настоящий. Это платоновская пещера. Это же древнейший вопрос: «Откуда я могу знать, что мир вокруг меня настоящий?»
ДК: Мне кажется, что в «Начале» еще заложена предостерегающая притча об опасности осознанных прыжков в кроличью нору, из которой потом нельзя выбраться. Я хочу сказать, что поначалу у тебя есть выбор, прыгать или нет, но со временем ты достигаешь точки, когда выбора уже нет. У всех есть выбор поначалу, но они теряют его по пути.
<…>
