Это правда, что россияне поддерживают военную операцию в Украине? Отвечает социолог Григорий Юдин

Несколько исследовательских центров опросили жителей России об их отношении к военным действиям в Украине. Кроме государственных ВЦИОМа и ФОМа, свои данные опубликовали три независимых группы. Их результаты похожи: 58-59% опрошенных поддерживают действия России (у ВЦИОМа – 71%) и 22-34% выступают против.

«Бумага» попросила социолога Григория Юдина объяснить, поддерживают ли россияне «спецоперацию» и как реагируют на нее разные социальные слои.

Григорий Юдин

Профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки)

Можно ли доверять данным российских опросов

— По этой теме есть три основных исследовательских проекта (Russian Field, проект «Афина» и проект «Хотят ли русские войны?») и чуть менее интересные ВЦИОМ и ФОМ. Последние не фабрикуют цифры, но они, как обычно, манипулируют формулировками: например, схлопывают альтернативы (объединяют разные варианты ответа в один) — и скрывают то, что не хотят показывать. Они давно уже публикуют только те опросы и те цифры, которые отвечают интересам их заказчика. А те результаты, которые не удовлетворяют заказчика, вы никогда не узнаете — они оседают на столах администрации президента.

Независимые опросы принесли плюс-минус сходные данные. Они показывают, что почти 60 % опрошенных поддерживают нечто (непонятно что, об этом я скажу дальше), 20–25 % против, а остальные затрудняются ответить. Это картина по состоянию примерно на неделю назад. В новых релизах, если я правильно понимаю, цифры уже пойдут вверх. То есть сейчас мы находимся в точке, после которой эти опросы уже теряют всякий смысл. Мы перемещаемся в тоталитарную ситуацию, а в ней какие варианты: ты или поддерживаешь операцию, или получаешь пулю в лоб. Если мы туда продвинемся дальше, эти цифры в какой-то момент пробьют 100 % и уже не будут ничего значить. Но то, что опросы схватили на старте, какой-то смысл еще имеет.

Основная проблема этих опросов — это вординг и фрейминг (то есть выбор базовой интерпретативной рамки, в которой описывается ситуация). Одно дело, если вы спросите «как вы относитесь к войне», другое дело — если «как вы относитесь к специальной операции». У вас будет разница в ответах, потому что часть аудитории не согласится с одной из этих формулировок. Насколько велика эта разница, пока не измерялось, но, я надеюсь, сейчас коллеги смогут это замерить.

Формулировки — большая проблема, потому что от них очень многое зависит. Один опрос спрашивал людей о «военных действиях России», а остальные четыре — о «специальной операции» на территории Украины. Эта формулировка повышает готовность высказаться «за». Дается некий успокаивающий нарратив, что «это специальная операция, она скоро закончится, всё хорошо, мы это делаем ради мира». И в этом смысле эти опросы начинают воспроизводить фрейм, который навязывает правительство. Они оказываются частью машины, пропагандирующей этот фрейм.

Почему так происходит? Это большое бессознательное российских опросов общественного мнения. Они всё время разговаривают с респондентом на языке в лучшем случае Алексея Громова, в худшем — Маргариты Симоньян, и не думают об этом. Хотя действуют вполне добросовестно. А сейчас, когда приняты законы, запрещающие слово «война», они просто не хотят нарываться.

Сколько людей за и сколько против

— У меня на основе данных этих исследований и по собственным представлениям о том, как люди в принципе отвечают на вопросы, общее ощущение, что 20–25 % россиян на старте были реально агрессивно настроены.

Остальные, в общем, находятся в состоянии отрицания. Понятно, что со временем его всё сложнее и сложнее продлевать, но они пытаются хвататься за какие-то формы интерпретации, которые успокаивают, не ломают повседневную картинку. У них пока наблюдается пассивная поддержка всего хорошего: военная операция за мир — это же, наверно, хорошая вещь. По мере того как мы проваливаемся в тоталитарную яму, это уже будет не так. Когда у вас людей заставляют выстраиваться буквой Z и всячески зиговать — это уже другой мир.

Учитывая общую деполитизацию в России, я бы исходную ситуацию оценил так, что есть два полюса — один резко милитаристский, другой, наоборот, быстро понял, что это катастрофа, и категорически против войны. Они примерно одинаковы по размеру. И посередине значительная часть, которая отрицает эту реальность и принимает те интерпретации, которые позволяют более-менее нормализовать ситуацию.

Это очень хорошо подтверждается ответами на вопрос «как вы относитесь к украинцам». Подавляющее большинство — 90 % — говорят: «замечательно относимся, украинцы чудесные люди». Это означает, что базовый фрейм работает: что Россия помогает украинцам бороться с нацистами. Что есть какой-то чужеродный элемент, который должен быть вычищен. Только внутри этой рамки можно одновременно поддерживать операцию и хорошо относиться к украинцам.

Весь этот нарратив мне представляется чудовищно опасным, потому что потенциально в него не встроены вообще никакие тормоза. Денацификацию можно проводить до упора. Представляете, если выяснится, что все украинцы оказались «нацистами»? Тогда нет вариантов никаких, нацисты — это же абсолютное зло, их надо побеждать. Тогда придется избавляться от этих украинцев, спасать их от зла, которое поселилось в их душах. Пока мы видим некоторое движение в этом направлении именно с точки зрения пропаганды. Будет ли это трансформировано в конкретные военные меры, посмотрим. Мы не знаем, как оккупационные администрации будут действовать. Я тут опасаюсь самого худшего.

В целом люди отвечают, что хотят мира, за исключением группы, которая активно принимает войну. Эта группа понимает, что весь этот фрейм про «мир» — для дураков, на самом деле ведется война, и хорошо, что она ведется: наконец-то настоящая война! Но это резко милитаризованная группа. Она очень умеренна была в своих размерах изначально, но она очень громкая, потому что в ее распоряжении все медиа. Она распространяет страх, насилие вокруг. Эта ситуация напоминает Германию 1930-х годов, где тоже вначале нацистов было не безумно много, но просто, когда их перестают затыкать, то всё, у вас уже никаких тормозов нет.

Кто поддерживает и не поддерживает военные действия

— Опросы показали довольно очевидные разделения по ряду достаточно предсказуемых параметров. По возрасту: молодежь разделена 50 на 50, а старшее поколение почти полностью (75 %) и однозначно поддерживает. В Москве и Санкт-Петербурге уровень поддержки поменьше: в массиве «Афины» – 45 % «за» и 30 % «против».

Очень интересное разделение — по доходам. Чем выше, тем больше поддержка военных действий. У меня тут одно объяснение: бедные люди в России понимают, что платить придется им. И экономически, и детей их туда будут отправлять. А не детей элиты. А бенефициары режима думают, что у них всё хорошо. На самом деле я думаю, что среди обеспеченных россиян расклад сложнее. Есть те, кто достаточно хорошо интегрирован в глобальную коммуникацию, они понимают, что произошла катастрофа, но им не до опросов — либо они уже не в России. А есть значительная часть чиновничества, которая нагрела себе руки на всем за последнее время, и она привыкла полагаться на «папу». «Папа» вроде бы никогда не подводил, все его авантюры заканчивались хорошо, давайте и здесь на папу положимся. Богатых людей, которые в шоке и ужасе, опросы не достигают. А средний класс — либо сейчас им не до опросов, либо они настолько хорошо встроены в этот режим, что думают, сейчас главное его поддержать, а там всё получится.

Естественно, на уровень поддержки влияет медиапотребление, это понятно. Те, кто смотрят телевизор, намного больше поддерживают, а те, кто читают новости в интернете, нет.

И имеет значение образование. Оно в данном случае — это прокси (фактор, который хорошо отражает какой-то другой фактор) для включенности в глобальное сообщество. То есть люди, которые, грубо говоря, вырезаны из глобальной коммуникации, которые не попадают в глобальные культурные потоки, они не в курсе, что происходит. У них очень локальноцентричная точка зрения. Люди, которые в эти каналы как-то включены, у них другой взгляд — они могут поместить Россию в глобальной контекст и видят все последствия.

«Спецоперацию» немного меньше поддерживают женщины. Это интересно, потому что у Путина всегда, особенно в последнее время, был сильный перекос в сторону женщин среди тех, кто его поддерживает. Это связано и с возрастом: пожилых женщин больше, чем мужчин, и вполне возможно, что это в основном фактор возраста. Здесь же женщины не так уверены в поддержке. Может быть, какие-то слухи уже пошли про количество жертв. По первым данным сразу было видно, что из тех, кто за, группа женщин среднего возраста встревожена в большей степени. Они готовы себя успокаивать, но только до определенного момента.

Почему ответы людей могут ничего не значить

— Люди в России воспринимают любые опросы как то, что делается государством. Когда ты ходишь по квартирам, бесполезно объяснять, что ты не имеешь отношения к Путину, что мы независимая компания. Путин говорит по телевидению: «а давайте проведем опрос» — и всё, любые опросы ассоциируются с Путиным. Люди думают, что государство с помощью опроса хочет получить у них подтверждение поддержки, а в обмен как будто предлагает возможность пожаловаться. А в военных условиях это работает еще более ярко. Я обычно не люблю аргумент «от страха», что «россияне думают совсем не то, но боятся». Но в военных условиях страх тоже начинает играть роль. Какое-то время назад коллеги делали исследование интервьюеров (опросчиков): по ощущениям интервьюеров, люди действительно боятся, когда отвечают.

Этим же объясняются и прыжки с рейтингами. Кто-то заметил, что у ВЦИОМа в последнее время подпрыгнул не только рейтинг Путина, но и рейтинг Жириновского. Который отдыхал и никак себя не проявил. Это очевидный элемент «Yea-saying» — на все вопросы отвечай «да», потому что не время отвечать что-нибудь другое.

Мне кажется, для ситуации, в которой мы оказались, наиболее близкое сравнение — это нацистская Германия. Мы пока не там. Но сходств опасно много. Это случилось буквально только что, я никогда не говорил этого раньше. В нацистской Германии была известная история про Элизабет Ноэль-Нойман, которая привезла только что появившиеся опросы общественного мнения из Америки в Германию Геббельсу. На что ей сказали: у нас нет необходимости в этом, потому что у фюрера прямой контакт с народом. И в этом была некоторая логика: опросы вносят искусственный элемент буржуазного разномыслия, какие-то проценты, то-се. На вопросы отвечают отдельные буржуазные граждане, у каждого из которых свое мнение. Это неправильно. Должно быть полное и абсолютное единство, фюрер должен душой чувствовать народ.

И потом, уже после войны, Ноэль-Нойман придумала для описания ответов понятие «спираль молчания». У нас любят говорить про спираль молчания к месту и не к месту. Нужно понимать, что она имела в виду натурально террор, Германию конца 1930-х — начала 1940-х годов. Поэтому я напоминаю, что именно подразумевается под этим термином. Но действительно мы сейчас можем оказаться в ситуации, когда у нас раскрутится спираль молчания. И конечно, в этих условиях какие могут быть опросы. Это всё станет неактуальным. Мы пока не там, но очень близко.

Кто будет против изоляции России

— Я никогда не любил классовый взгляд на протесты в России, потому что я никогда не видел в этих традиционно понимаемых классах политических субъектов. У нас к среднему классу относятся с одной стороны эфэсбэшники с зарплатой 400 тысяч рублей в месяц, с другой — мелкое чиновничество, с третьей — предприниматели, а с четвертой — наиболее преуспевающие интеллектуальные работники. Что между всеми ними общего? Поэтому если сейчас нужно искать политического субъекта, то я бы условно назвал его «прогрессивный класс».

«Прогрессивный» — с точки зрения того, что он смотрит в будущее. У Путина никакого будущего нет, он всё время тянет в прошлое. Это нельзя не чувствовать. И это наслаивается на те разломы, которые уже существовали к этому моменту. Они, мне кажется, во многом и привели Путина к тому, чтобы это решение [о боевых действиях] принять. Долгосрочная тенденция была плохой для него: он явно потерял молодые группы, более активные группы, прогрессивные, более интегрированные в глобальное сообщество, способные общаться с миром. Он от них отличается, он даже интернетом не пользуется.

Люди, которые живут более прогрессивной жизнью, сейчас понимают: то, во что они инвестировали, заканчивается навсегда, потому что Россия себя выпиливает из глобального мира. И у этих людей сейчас большие риски. Они имеют какие-то свои аватары в субэлитных кругах, которые уже напряглись. Этот круг шире, чем образованные люди, он немаленький. Я думаю, в больших городах это может быть и половина жителей.

С этой стороны я могу ожидать потенциального политического действия. Все эти санкции, ответные меры, они будут действовать не через желудок, они будут действовать как обрушение мира. Они достаточно быстро принимаются и могут просто обрушить мир большого количества людей. А это информированные классы, они достаточно ресурсные, они могут попытаться скоординироваться. Часть из них конечно рванула из России, а кто-то может по-прежнему быть в отрицании, кто-то поддается на государственную интерпретацию и думает, что ничего, всё будет хорошо. Но значительная часть понимают, что дело хреново. Эти группы могут сложиться в какой-то субъект, но для этого, конечно, должны возникнуть какие-то окна возможностей. Если будет тоталитаризм, тогда ничего не обсуждается.